Mogens Lykketoft og Jens Jonathan Steen i dialog

21319933

JJ: Helt overordnet kan vi jo se, at det der er sket i Tyskland, er at bunden er røget ud af de laveste indtægter. I 1989 tjente 10 procent under 3.000 kroner og det tal var 15 procent i 2010. For dem mellem 3.000 og 15.000 kroner er tallene hhv. 33 og 37 procent. Så vi kan se en forskydning hvor der er opstået en helt ny lavlønssektor i Tyskland. Det store spørgsmål er jo så: hvorfor er det sket, og hvad kan vi gøre det ved? Der er mange der siger, at vi pga. globaliseringen ikke har noget alternativ; vi er nødt til at konkurrere på lønnen. Så indgangsspørgsmålet kunne være: hvordan ser du på behovet for at have en lavlønssektor, er det også en vej vi kommer til at gå i Danmark?

Lykketoft: Jeg hører jo til dem, der stadig tror på, at hvis man investerer tilstrækkeligt massivt i livslang opkvalificering af folk, så behøver man ikke acceptere, at politiske beslutninger skal forsøge at sænke bunden ved blandt andet at reducere niveauet for det sociale sikkerhedsnet eller på anden måde at undergrave det overenskomstmæssige system. Men det er klart, der er ikke noget klippefast svar på en ny en ny omgivelse. Vi er mere under pres, man kan se det i byggesektoren pga. tilvandringen af arbejdskraft fra Øst- og Centraleuropa, og selv hvis man overholder de danske overenskomster, er der nogle ret brede spilleregler, som tillader at lønnen kan presses nedad. Men jeg hører ikke til dem, som er tilhænger af, at vi politisk skal understøtte en udvikling på samme måde, som man har gjort i Tyskland med Hartz-reformerne. I stedet skal vi sørge for, at den mindst kvalificerede del af arbejdsstyrken også kan få arbejde, og det handler i høj grad om at opkvalificere og turde se det som noget der kræver betydelig offentlig medfinansiering, og bl.a. derfor er man nødt til at se det her i kontrast til de borgerliges konstante ønske erhvervs- og skattelettelser. Hvad er det der giver mest for dansk beskæftigelse og konkurrencekraft i det lange løb? Er det selskabsskattelettelser eller er det investeringer i livslang uddannelse. Jeg tror det er det sidste, og jeg er meget ked af, at vi ikke har økonomiske modeller der med nogen form for præcision indregner det langsigtede udbytte af investeringer i opkvalificering. Vi skal også holde os for øje, at det er vigtigt at opkvalificere alle grupper: alle kan ikke lære det samme, men alle kan lære noget nyt.

JJ: Vi bragte bl.a. et interview med Ove K. Pedersen, hvor han siger, at fagbevægelsen i virkeligheden selv har kludret i det og har ansvaret for at det er gået den forkerte vej, fordi de har trukket den for langt, i forhold til hvor meget velfærd vi havde råd til, hvor mange offentlige udgifter vi kunne bære, og hvor høj lønomkostning som man kunne opretholde. Har fagbevægelsen selv et medansvar for de problemer de oplever i dag, og at vi har fået konkurrencestaten som et svar, på de problemer vi står overfor?

Lykketoft: Det kan man jo altid diskutere. Man kan sige, at det i hvert fald er meget sørgeligt, at det ikke lykkedes at få gang i trepartsforhandlingerne igen, som jo ikke bare skulle handle om, hvordan man langsigtet kunne øge arbejdsudbuddet kvantitativt, men i stedet burde have koncentreret sig om, hvordan man langsigtet kunne have forbedret det kvalitative arbejdsudbud. Altså, hvordan man kunne transformere noget af det fremtidige rum for lønbevægelser over i en satsning på uddannelse. Det tror jeg vil være fagbevægelsens bedste chance for at hjælpe deres medlemmer i arbejde, men også for at genvinde en etableret position i den generelle samfundsudvikling. Det var på alle måder tragisk, både for regeringen, og i særdeleshed for Socialdemokratiet, at trepartseksperimentet overhovedet ikke blev afprøvet, men også for fagbevægelsen i forhold til at kunne få lov til at demonstrere, at man kan bidrage i forhold til en kvalificering af arbejdsudbuddet.

JJ: Netop som du siger, var der jo ikke internt i fagbevægelsen opbakning til at indgå i trepartsforhandlinger der var baseret på et øget udbud af arbejdskraft. Det var der ikke den gang, og det vil givetvis stadig være svært den dag i dag, men hvad er så trepartsforhandlingernes og fagforeningernes rolle på den her bane? Man har oplevet en pessimistisk situation, hvor man sagde, at man ikke kunne stole på at fagbevægelsen leverede, som de tidligere har gjort. Så kan man få gang i trepartsforhandlingerne igen, og kan man turde tro på, at fagbevægelsen kan være med til at løfte arbejdsmarkedet og skabe de nødvendige reformer?

Lykketoft: Det burde man kunne tro på, fordi det i så indlysende grad også er fagbevægelsens egen fremtid det handler om. De er nødt til at overbevise deres medlemmer om, at de har noget andet og mere at byde på, end kun at deltage i beslutningerne om de årlige eller treårlige lønforhandlinger.

JJ: Men hvad er det i den nuværende situation, hvor der er en stram styring fra konkurrencestatens øverste ledelse, at fagbevægelsen kan og skal levere i en ny trepartsforhandling?

Lykketoft: Det skal jeg ikke gøre mig klog på, men jeg tror, at fremtidige trepartsforhandlinger selvfølgelig skal beskæftige sig med det langsigtede arbejdsudbud. Alle parter skal i udgangspunktet gøre sig klart, at det ikke er hovederne vi skal tælle, men i stedet hvad der er i hovederne, og hvad der kan bidrage til, at vi kan gøre det muligt at fortsætte den traditionelle danske succes, nemlig at vi ikke skal i konkurrence med velfærdslandene om løn- og arbejdsvilkår, men at vi er i stand til at have en så veluddannet arbejdsstyrke og et så konkurrencedygtigt erhvervsliv, at vi kan beskæftige folk til en anstændig løn. Det vil jeg ikke opgive som en ambition. Men det som der er i det, er at det i virkeligenden er et valg mellem strategier. Dem som lægger hele vægten på at fastfryse eller sænke lønningerne og sænke skatterne, for at kunne konkurrere mod nogle lande der har lavere lønniveauer end os, de afskærer sig jo fra at kunne finansiere hele den anden model.

JJ: Så du ser i virkeligheden en situation, hvor Danmark skal gå i mod en international trend, for at kunne konkurrere på en arbejdsstyrke med en høj kvalitet og på at kunne levere kvalitetsprodukter, fremfor at gøre det på lønnen?

Lykketoft: Det er det vi har valgt at gøre for 50 års siden, og det meste af tiden med succes. Jeg nægter at anerkende, at det skulle være en umulig strategi i fremtiden. Jeg siger ikke, det er givet det lykkedes, og jeg siger ikke at det er nemt, men jeg siger at man fortsat skal prioritere det.

JJ: I vores analyse af udviklingen på det tyske arbejdsmarked, forklarer vi jo en af tendenserne med udvikling af working poor med organiseringsgraden, både på arbejdsgiver og arbejdstager siden. Vi kan se lidt lignende tendenser herhjemme, hvor især arbejdstager siden har betydeligt faldende organiseringsgrader. Hvor vigtig ser du organiseringsgraderne i Danmark?

Lykketoft: Jeg synes, det er meget bekymrende, at organiseringsgraden er faldende, især i den del af, skal vi sige, fagbevægelsen der har noget at byde på. Det er klart, at der er nogle billigere tilbud i omløb, som trækker en del medlemmer, men der er også rigtig mange, der slet ikke er organiseret i hverken a-kasse eller fagbevægelse. Det er en undergravelse af den danske model, en undergravelse af fagbevægelsens autoritet og en undergravelse af regeringens mulighed for at effektuere resultaterne af en trepartsforhandling.

JJ: Hvad med på arbejdstager siden? Det er jo noget, som vi ikke rigtig har en diskussion af herhjemme. Vi kan se i Tyskland, at man fra arbejdsgiver siden ikke har den samme interesse i at indgå i de her forhandlinger, fordi flere og flere ting bliver forhandlet decentralt og virksomhederne i virkeligheden ser en større gevinst ved at gå sologang. Er det noget vi skal frygte herhjemme? Altså, at arbejdsgiverne begynder at melde sig ud og stå alene, fordi de kan høste større fordele af det?

Lykketoft: Det er jo ikke et helt entydigt billede, for de arbejdsgiverorganisationer vi har, er jo også normgivende, for en masse der ikke er medlem hos dem. De har jo gennem mange årtier decentraliseret løndannelsen rimelig meget, så det er nok meget de andre rammer om arbejdsmarkedet som fx en høj organisationsgrad, der kan bidrage til at arbejdsmarkedet bliver bevaret, herunder uddannelsesindsats og arbejdsvilkår i en bredere forstand. Den meget konkrete løndannelse er jo blevet mere og mere individualiseret, selvfølgelig indenfor nogle rammer, men det er sket for længe siden i de fleste brancher.

JJ: Så man kan sige, at på mange fronter, måske især arbejdsgiversiden, står vi bare i en bedre situation end man gør i Tyskland.

Lykketoft: Jeg ved ikke nok om det, men jeg tror ikke, man kan sige, at nogen af siderne er disintegreret endnu i Danmark, men det er selvfølgelig bekymrende, at vi fra at have en høj organiseringsgrad internationalt set, nu oplever at det falder, men jeg vil tro, at vi næstefter Sverige fortsat har den højeste organiseringsgrad i verden.

JJ: Jo, det tror jeg stadig vi er, men hvis vi skal se fremad, er det jo interessant, hvorledes vi rent institutionelt kan gøre noget for at bremse udviklingen? Og hvis vi ikke selv kan gøre det, hvad kan vi så ellers gøre for at fastholde den organiserede fagbevægelse, som måske det allerbedste værn mod de arbejdende fattige?

Lykketoft: Igen, vi skal tilbage til trepartsforhandlingerne, men vi skal også sikre, nogen af de ting som har været oppe i tiden, som så ikke er kommet helt på plads, bl.a. begrænsningen på fagforeningsfradraget retter jo en spydspids, mod dem som leverer mere end den allermindste service. Der er hele diskussionen om social dumping, og i forlængelse deraf at give fagbevægelsen et ekstra regelsæt til at håndhæve overenskomsterne. Det er jo en anden side af det med konkurrence ude fra: vi ønsker jo i den grad at de danske overenskomster bliver overholdt.

JJ: Hvis man tager udgangspunkt i Ove K. Pedersens pointe om, at de har kludret i det og selv er ansvarlige for de problemer de står i i dag, kan man stille spørgsmålstegn ved om fagbevægelsen fortjener den håndsrækning. Er det så fællesskabet og staten som skal ind og hjælpe dem?

Lykketoft: Jeg er ikke uden videre enig i Ove K. Pedersens pointe. Fagbevægelsen har jo ikke været alene om det her. Det politiske system har heller ikke været hjælpsomt overfor fagbevægelsen de seneste 10 år under Fogh. Hvis man ser historisk på det, har den danske models største succes jo været vekselvirkningen mellem hvad fagbevægelsen kunne opnå på egen hånd, og hvad den kunne opnå politisk i samarbejde med Socialdemokratiet.

JJ: Jeg skal skynde mig at sige, at jeg ikke længere er ret enig med Ove K. Pedersen, selvom han i sin tid var min Ph.d-vejleder.

Lykketoft: Vi har jo alle et ansvar, for at det er gået skævt, men nu har vi så også et fælles ansvar for at tænke over hvordan, vi kan rette det op, af hensyn til de mennesker der ellers kommer ind i en tysk udvikling. Det er for øvrigt interessant, at Tyskland nu har ment, at det var nødvendigt at lovfæste en minimumsløn for at gå i mod den udvikling, det tyske socialdemokrati desværre i virkeligheden selv har været med til at bringe på vej.

JJ: Ja, og det leder mig videre til, at det vi også kan se har haft en betydning i Tyskland, har været deres måde at skabe nye jobs på. Dels har de jobs de har skabt i servicesektoren haft langt færre rettigheder og en langt lavere løn, end de jobs vi har skabt i Danmark, og dels har de skabt utrolig mange deltids- og midlertidige jobs. Du nævnte selv indsatsen mod socialdumping, men er det noget, vi kan regulere os ud af?

Lykketoft: Jamen det er en kombination af at håndhæve nogle regler, der på den ene eller anden måde fastholder et anstændigt mindsteniveau, og på anden vis fortsætter grundtanken i den danske model om også at kunne finde arbejde, til dem som måske ikke kan opretholde fuldtidsbeskæftigelse. Der er intet nyt i den tankegang. Helt tilbage fra 50’erne har vi i kraft af stærke fagforeninger og høj mindsteløn bevidst fravalgt nogle meget lavtlønnede beskæftigelser i Danmark.

JJ: Og det skal vi i virkeligheden blive ved med. Vi skal fastholde værnet mod den her lavlønssektor…

Lykketoft: Jeg siger ikke, at vi er mere udfordrede end vi har været tidligere, det tror jeg vi er, ikke mindst i kraft af åbningen indenfor Europa, men jeg ser ikke at det er nogen umulighed, hvis bare man er tilstrækkeligt ambitiøs i sin arbejdsmarkeds- og uddannelsespolitik.

JJ: Kan man så være så ambitiøs, at man kan undgå at have en statslig minimumsløn, eller eksempelvis at benytte sig af almengørelse af overenskomster? Eller med andre ord, kan vi fastholde det nuværende lønniveau uden at trække på den slags redskaber.

Lykketoft: Det må tiden jo vise, det vil jeg meget nødig rådgive nogen om. Men jeg synes, man er nødt til at se sig om; hvordan agerer de andre velfærdssamfund i forhold til de her udfordringer? Og der ser vi jo som det seneste, at det tyske socialdemokrati har følt sig nødsaget til at gå i spidsen for en minimumsløn. Men vi har jo hele tiden, i fællesskab med fagbevægelsen, hævdet at vi i Danmark kan klare det overenskomstmæssigt. Det forudsætter i hvert et meget stærkt samarbejde mellem MF’ere i Folketinget og en stærk fagbevægelse.

JJ: Og hvad med almengørelse? Kan det være en mellemvej?

Lykketoft: Jeg tror ikke, jeg skal være så klog på de tekniske løsninger, men man skal ikke udelukke nogen, og man må gøre sig klart, hvor meget det kræver, hvis man skal undgå at komme ud ad den tyske vej med meget større lønspredning og mange flere fattige.

JJ: Det lyder jo som dialog og tillid du taler om, men det er realistisk? Tror du at der lige nu er tilstrækkelig tillid til det?

 Lykketoft: Det er jo et godt spørgsmål. Svaret blafrer i vinden, så længe vi end ikke kan få trepartsforhandlingerne op at stå og begynde at lede efter fælles holdepunkter i den her indsats. Der kan man sige, at man måske nok skulle have defineret opgaven bredere og mere langsigtet end det med arbejdsudbuddet, hvis man skulle have fundet nogle fælles punkter.

JJ: Så vil vi i hvert fald fastholde optimismen…

Lykketoft: Ja, det bliver vi nødt til.

Comments are closed.

  • Udgiver

    Magasinet Politik er Tænketanken Ceveas webmagasin og udkommer hver 14. dag. Magasinet leverer inspiration og stof til eftertanke i form af politiske analyser, reportage og debat. På den måde bidrager Magasinet Politik til udvikling af nye ideer og debat af politiske visioner i centrum-venstre.

  • CEVEA

    CEVEA Att: Magasinet Politik Vesterbrogade 124B, 3. sal t.v. København V 1620 Denmark Email: magasinetpolitik@cevea.dk ISSN 2246-0977